Marta Dzido: Důležitější je pro mě téma lásky než traumata z minulosti

3. prosince 2020

Polská spisovatelka Marta Dzido pobývala v Praze už na dvou literárních rezidencích: poprvé zde napsala téměř celou knihu Slast (2019, Dokořán), která získala Cenu Evropské unie za literaturu, a podruhé se jí to podařilo za současného nouzového stavu. V Česku se také zúčastnila několika debat a literárního festivalu Tabook. V rozhovoru se pozastavuje nad možnostmi (nejen tělesného) jazyka, přibližuje vlastní literární tvůrčí proces a promlouvá o potenciálním filmovém zpracování Slasti. Opakovaně naráží také na problém tabuizace sexu v Polsku, který úzce souvisí s konzervativním smýšlením tamější většinové společnosti.

Na Tabooku jste během diskuse zmínila, že Slast je pokusem zaplnit jakési prázdné místo v polské literatuře. V čem spočívá tato prázdnota? 

Připadá mi, že v ní chybí přímý popis tělesnosti a sexuálních vztahů, stále jde o tabu téma. Snažila jsem se proto najít nějaký jazyk tělesnosti, který by nebyl vulgární ani vědecký, ale který by byl lidský.

Český překlad názvu Slast má primárně erotický význam, Olga Słowik ale ve své recenzi upozornila, že polský název Frajda se pojí spíš s radostí a hravostí. Řešila jste to nějak s překladatelkou?

To je pravda, slovo „frajda“ znamená v polštině zábavu, radost. Není tak často používané, a někdo ho dokonce pokládá za starosvětské. Často se lidem spojuje s dětstvím, hrou, bezstarostností. S překladatelkou Annou Šaškovou Plasovou jsme o tom docela dlouho mluvily. Na začátku prý přemýšlela o slově „jiskření“. Později už jsem nebyla do diskuse zapojená a název jsem zjistila, až když kniha vyšla. Neumím to úplně posoudit, protože neumím česky, ale věřím překladatelce.

V knize jste se pokusila vytvořit nový jazyk milostného románu, erotické tělesnosti. Jak jste nad jazykem přemýšlela v průběhu psaní?

Bylo poměrně těžké najít jazyk, který by popisoval tělo a tělesnost jinak než z lékařského pohledu nebo vulgárně. Uvědomila jsem si, že v polštině je relativně málo podstatných jmen, která bych mohla použít. Máme ale hodně sloves, která mají sice jiné významy, zároveň se ale dají použít i ve smyslu tělesnosti. Například třást se, pulzovat, vlhnout. V tom je polština bohatá, poměrně málo spisovatelů přede mnou se však snažilo tato slova využít k popisu tělesnosti.

Odkud jste pro tento záměr čerpala? Z nějaké konkrétní slovní zásoby?

Během psaní Slasti jsem si pouštěla hodně hudby, kterou jsem poslouchala jako mladá v devadesátých letech. Myslím, že to próze pomohlo získat určitý rytmus. Druhým jazykovým impulzem mohlo být místo, kde jsem knihu psala, totiž na rezidenci v Praze. Možná vnímání toho ne úplně cizího jazyka, kdy znění slov je podobné, ale význam je jiný, mi pak pomohl v polštině hledat odlišné významy slov.

Vulgaritě jste se chtěla vyhnout, nedá se s ní ale přeci jen nějak pracovat?

S vulgárními slovy lze pracovat dobře. Je důležité se pokusit aspoň částečně změnit jejich význam. Do příběhu Slasti mi ale neseděla, brala by mu krásu. Jsou příliš silná a ostrá, přišpendlí vás. Teď ale pracuju na povídkovém souboru, kde se o něco podobného snažím. Například v polštině se používá slovo się puszcza ve významu ženy, která má víc partnerů. Chci ukázat pozitivní vrstvu tohohle významu: uvolňování se z vězení, nalézání vlastního prostoru. Hraju si s negativními významy a snažím se najít druhou vrstvu, z negativních významů dělat pozitivní, a především v nich hledat význam emancipace.

SEX JE V POLSKU TABU

Jaké byly reakce čtenářů a kritiků na takhle otevřený a smyslný jazyk?

Kniha vzbudila poměrně různorodé reakce. Samozřejmě tou pozitivní bylo, že získala Cenu Evropské unie za literaturu, podle mého právě za práci s jazykem. Našli se ale čtenáři, kteří říkali, že je to na ně moc perverzní. Uvědomuju si, že žiju v konzervativní zemi, kde je sex tabu. Je buď předmětem hloupých vtipů, kterým se všichni smějí, nebo se o něm nemluví. Nevím, jak tihle lidé vysvětlují svým dětem, odkud přišly, jestli je přinesl čáp. Jde o důležité téma, ale připadá mi, že se o něm stále mlčí, dokonce i v umění. Umělců, kteří se snaží tohle téma otevírat, je málo.

Byla Slast v Polsku vnímaná jako kontroverzní?

Myslím, že ne. Po vydání se o knize moc nemluvilo, to se změnilo, až když získala Cenu Evropské unie za literaturu. Společenská diskuse nebyla možná právě proto, že téma sexuality je stále tabu, a ze stejného důvodu asi ani kritici o knize příliš nepsali.

V Česku jste se zúčastnila několika debat, na Tabooku nebo v Knihovně Václava Havla. Proběhla setkání nad knihou i v Polsku?

Setkání a diskuse samozřejmě byly, v Polsku se ale debata soustředila na to, že jde o milostný příběh, který se odehrává v 90. letech. Méně diskusí se týkalo sexu a erotiky. Možná proto, že spousta lidí má pocit, že erotická literatura je brak, co za čtení nestojí. Připadá mi, že v Česku jste otevřenější, lépe se s vámi o těchto tématech hovoří. Občas mají lidé pocit, že důležitá témata jsou smrt, pomíjivost a traumata z minulosti. A pak jsou lehké a banální náměty, jako je láska. Ty jsou podle mě ale významnou oblastí, na které v našem životě hodně záleží. V mém osobním životě je určitě důležitější tahle oblast než traumata z minulosti.

PŘÍBĚH SI KRESLÍM

Ve Slasti je dost rozostřený časoprostor a postavy nemají jména. Psala jste s ambicemi napsat univerzální příběh nebo generační výpověď konce milénia?

Myslím si, že generační výpověď to tak úplně není. Lidé čtou příběh podobně, ať je jim čtyřicet, nebo dvacet. Nesouvisí to s přelomem milénia, jde tam hlavně o společné emoce. Jak jste zmínila, hrdinové nemají jména, vyprávějí svůj příběh jako intimní dialog. Na začátku jsem si nemyslela, že by byl příběh natolik univerzální, ale pak se z dopisů čtenářů ukázalo, že tomu tak je. Pamatuju si na jeden strašně dlouhý dopis, v němž mi někdo psal, že je to příběh o něm a jeho přítelkyni. Pak jsem si uvědomila, že lidé vnímají příběh Slasti osobně a jejich emoce jsou natolik společné a podobné, že se to mohlo stát kdykoliv. A je jedno, jestli takové emoce prožíváme na konci milénia nebo v pandemii. 

Čtěte také: Bizarní světy přerůstají své tvůrce

Co se týká citového i tělesného prožívání, ve Slasti se od půlky knihy nijak neliší „mužský“ a „ženský“ pohled. Jak toho lze v jazyce dosáhnout?

Je pravda, že v určitém momentu už v té knize není důležité, jestli mluví muž nebo žena. S tím souvisí, jak jsem to jazykově zachytila. Nedávno jsem vedla online seminář pro LGBTQ+ komunitu, v rámci kterého mají psát queer deníky, a snažili jsme se přijít na to, jakým způsobem použít jazyk, aby nebylo poznat, jestli píše žena nebo muž. V polštině je to těžké, protože máme koncovky, které to jasně určují. Zjistili jsme ale, že když píšeme v přítomném čase, rozkazovacím způsobu a v trpném rodě, opravdu není jasné, kdo mluví. Je docela zajímavé, že jazyk něco takového umožňuje: hrát si se čtenářem, který se ztrácí. Není totiž nejdůležitější rozpoznat, jestli mluví žena nebo muž.

Ve Slasti používáte právě druhou osobu singuláru, která čtenáře staví doprostřed milostného dialogu. Zároveň se postavy prolínají a mohou vyvolávat pocit, že to nejsou stejné osobnosti, ale klidně by to mohl být další člověk, další příběh. Co podle vás ta druhá osoba singuláru dělá s textem?

Ráda experimentuji s konstrukcí prózy. Od začátku Slasti jsem věděla, že bude psaná ve druhé osobě jednotného čísla. Původně jsem si ale myslela, že půjde o vyprávění ženy, a teprve až později jsem si řekla, že to nemůže být jenom její monolog a ve vyprávění musí být i perspektiva muže. Bylo pro mě poměrně těžké najít v sobě příslušný jazyk a mužské vnímání. Zároveň mi druhá osoba jednotného čísla seděla k tomu, že jde o blízké a tělesné vyprávění. Proto jsem si nemohla představit, že bych psala ve třetí osobě z pozice vševědoucího vypravěče. Nechtěla jsem ani, aby to bylo v první osobě, protože pak by kniha byla vnímaná příliš autobiograficky. V literatuře tohle nemám ráda, stalo se mi to u obou předchozích knih. Druhá osoba jednotného čísla pro mě byla výzvou.

Při čtení na mě Slast působila dost melancholicky. Může se to pojit s určitým očekáváním konce milénia, které je v knize na pozadí, nicméně jak to souvisí s tou radostí a bezstarostností?

I když tam vrstva bezstarostnosti a radosti je, musíme si uvědomit, že kniha je vyprávěna zpětně po letech. Hrdinové si uvědomují, že ten vztah a poblouznění sice byly krásné, ale že v každodennosti není možné, aby se něco takového pořád opakovalo. Vzpomínají s nostalgií a smutkem, protože vzpomínají na své mládí a na to, kdy zažívali věci poprvé. Chápu, že kniha má hodně vrstev a každý čtenář ji čte jinak. 

Jste zároveň filmovou režisérkou. Promítla se tato poloha nějak do Slasti? 

Moje filmové vzdělání Slast určitě ovlivnilo. Na filmové škole jsem se naučila, jak vyprávět příběh, hrát si s perspektivami, chronologií, přítomným časem, minulým časem, stavět hypotetické příběhy. Studovala jsem střih, což je ta část postprodukce, kdy příběh dostává tvar. Teď v Praze pracuju na povídce o blízkém, silném vztahu, který bude vyprávěný zpětně. To znamená na začátku jsme v bodu teď a pak se vracíme do minulosti. Jak se vracíme, poznáváme hloubku a psychologii toho vztahu a příběhu. Není to tak, že by časová konstrukce stála nad vyprávěním, ale je pro mě důležitá. Kreslím si, jak příběh bude vypadat – třeba jako spirálu, která se nějak stáčí do středu, nebo schody, které se pak rozvětvují. Ve Slasti se vyskytuje také hodně filmového jazyka: setkáme se tam se slovy jako „střih“, „nová scéna“ nebo s hudbou, která jakoby hraje v pozadí.

Jak se podle vás liší možnosti zobrazení tělesnosti a sexuality v literatuře a ve filmu? Obojí balancuje na hranici pornografického voyeurství a červené knihovny.

To je dost náročné téma. Ve filmu je to asi těžší než v literatuře. V případě literatury mám abecedu a slova, která skládám ve věty. Jsem sama, a můžu si tak dovolit víc. Ve filmu je důležité, aby člověk nepřekročil hranice. V současné době se mění pohled na filmování erotických scén vůbec, protože se herečky svěřují, jak se v erotických scénách cítily zneužívány a manipulovány režiséry. Před pandemií jsme přemýšleli, že natočíme filmovou Slast, dokonce jsme hledali i sponzory. Jsem přesvědčená, že pokud by ten film měl vzniknout, musel by být točený jako dokument. Herci, muž a žena, by museli být pár, aby mezi nimi fungovala nějaká skutečná chemie a abych si s nimi mohla dovolit víc než s běžnými herci. 

Za tlumočení během rozhovoru děkuji Lucii Zakopalové.