Laurent Binet: Román není Bible. Nevěřte ničemu
30. září 2021
Zdroj: Anežka Dudková, Argo
Francouzský romanopisec Laurent Binet přijel na letošní Svět knihy, jehož hlavním hostem byla právě Francie, aby pohovořil o svém díle – zejména o poslední vydané knize Civilizace, která letos na jaře vyšla i v češtině. V rozhovoru jsme si povídali nejen o ní, ale také o dalším hypotetickém vývoji situace v Evropě, o tom, proč by radši uctíval Slunce nebo co by asi Cervantes napsal o svém pobytu na Kubě.
Civilizace jsou alternativní historií, obrací dějiny naruby tím, že Evropa nedobývá nový svět, ale naopak se novým světem sama stává. Přesto zde Atahualpa nepokořuje civilizace, naopak některými svými nařízeními určitým skupinám dává větší svobody, lepší šance. Je pro vás tato alternativní historie přijatelnější než to, jak se dějiny skutečně odehrály?
Ne tak úplně. Atahualpa udělal v podstatě totéž, co udělali Cortéz a Pizarro v realitě. Jestliže pomáhá židům, muslimům či německým rolníkům, je to proto, že potřebuje najít nějaké spojence. Chce vytvářet aliance s nepřáteli svých nepřátel, což je přesně to, co udělal Cortéz, aby porazil Aztéky – pomohl utlačovaným kmenům. Atahualpa není humanista, je to stratég. Inkové nejsou lepší, jsou jiní. Ano, podle toho mála, co víme, byli vůči zemím, které dobývali, tolerantnější než křesťané. Podobali se spíše Římské říši. Ale když se v mém příběhu musejí bránit, jsou například schopni povraždit celé Toledo. Atahualpa neváhá, když musí zabít malého kluka, protože je to syn Karla V., který je hrozbou pro jeho legitimitu.
Inkové i Aztékové budovali své říše a co je cílem říše? Expandovat. A oni by měli možnost se rozrůst, kdyby je svým příchodem nevyrušili Španělé. Chtěl jsem vědět, zda by to šlo opačně. A ano, šlo. Protože Atahualpa měl proti vládcům, kterým musel čelit, stejnou výhodu jako Cortéz a Pizarro. Incká říše byla rozdělená občanskou válkou mezi dvěma bratry. A Evropa byla rovněž velmi rozdělená, protože Francie a Španělsko se na dlouhé roky ocitly v náboženských válkách. Přišla reformace, protestanti, krize křesťanství – a Inkové měli šanci toho využít. Šlo mi o otázku osudu – Je historie napsána dopředu? A odpověď je ne. S pár zvraty mohlo vše být úplně jinak.
Velkou roli hraje v Civilizacích také náboženství. Co vás vedlo k tomu se velmi komickým a ironickým způsobem vyjadřovat ke křesťanství?
Chtěl jsem ukázat, že jakékoli náboženství nahlížené zvenku je směšné. (Smích.) Evropa či Španělé shledávají zbožňování slunce hloupým, ale zbožňovat boha přibitého na kříži není chytřejší. Je vlastně i víc logické uctívat slunce, protože to aspoň existuje. Můžete ho vidět, zahřívá vás. Jasně, mýty o slunci jsou pouhé legendy, ale slunce existuje. Kdybych si musel vybrat, věřil bych spíše ve slunce než v Ježíše.
Důležité je, že pokud toho nejste součástí, přijde vám to minimálně velmi zvláštní. Michel de Montaigne, kterého v knize často cituji, řekl, že na co nejsme zvyklí, považujeme za barbarské. A to je pravda. Inkové se opravdu mohli chovat jako barbaři, například obětovali lidi. Ale evropskou inkvizici, upalování lidí zaživa, lze také považovat za lidskou oběť. Je to trochu jiné, protože to mělo sloužit jako trest, ale bylo to pro boha.
Je katolická církev zodpovědná za to, jak se formoval vztah Evropanů vůči cizímu?
Těžko říct, jestli je křesťanství příčina, nebo záminka. Cílem každého náboženství je ospravedlnit svoje činy, ať už jsou dobré, či špatné. Je třeba porozumět tomu, proč děláme, co děláme, a věřit, že konáme správně. Čím je to horší, tím spíš. Náboženství je hodně o pokrytectví. Samozřejmě, Španělé a Evropané potřebovali křesťanství, aby věřili, že povraždění tisíců indiánů byla správná věc. Že to dělali pro jejich vlastní dobro, v zájmu jejich duše. Musím se přiznat, že si o náboženství opravdu nemyslím pěkné věci. Ale jsem férový, nejde jen o křesťanství. Myslím, že jsou všechna stejná. V určitém momentě mohla být něčím dobrým, spojovala lidi, protože ti museli věřit v něco společného, aby tvořili kolektivní entitu. Ale už dlouhou dobu to je špatné. Náboženství má podle mě velmi málo co dočinění s humanismem. Protože si v určitém momentě musíte vybrat – bůh, nebo…
Imperialismus je vykořisťování ve větším měřítku
Přestože Civilizace jsou jakousi pomstou za evropský kolonialismus, nelze říct, že jde o antiglobalizační román – v románu zaznívá, že pátý díl se neobejde bez čtyř ostatních. Postupně dochází k mísení kultur, ve Francii stojí mexické pyramidy, evropští umělci putují do zámoří. V našem světě se však s globalizací pojí také strašení multikulturalismem, rasismus či xenofobie. Je globalizace možná bez tolerance?
Globalizace je fakt, nemůžete se jí vyhnout. Záleží na tom, jak se s tímto faktem vyrovnáte. Má to světlé a temné stránky. Vždy je dobře, když se lidé mísí. Když sdílejí. Tak se udržují kultury naživu – definují samy sebe v kontrastu s něčím vnějším. Jenže s globalizací se pojí také vykořisťování. Problém s objevením Ameriky byl ten, že nebylo pokojné. A proč? Christianizace lidí byla jen záminka. Co Evropané opravdu chtěli, bylo zlato a stříbro, protože španělské království bylo v bankrotu a potřebovalo peníze. Koneckonců, vše je vždy o penězích.
Vykořisťování, bohatí, kteří okrádají chudé, to ani není otázka kultury. Atahualpa má mnohem víc společného s Karlem V. než s inckým farmářem, oba chtějí vládnout a dobývat. A incký farmář má mnohem víc společného s německým rolníkem než s Atahualpou. Dnes myslíme příliš horizontálně, a ne dostatečně vertikálně. V posledních letech bylo velice zajímavé sledovat, jak vykořisťovaní lidé povstali v tentýž čas – v Peru, Argentině, Francii, Vietnamu. Lidé protestovali: „Kapitalismus byl zajímavý, ale co je moc, to je moc.“ Kulturní výměnu potřebujeme, ale s imperialismem vždy přichází vykořisťování. Ti, kdo mají politickou moc, vykořisťují indiány úplně stejně, jako vykořisťují svůj vlastní lid. V tomto mám velmi mezinárodní přemýšlení. Staří lidé by řekli, že jsem trockista. (Smích.)
Zároveň ale sám říkáte, že měli Inkové mnohem větší toleranci vůči cizím náboženstvím a kulturám, což je něco, co stále postrádáme. Můžeme se to ještě naučit?
Doufám, že ano. Jenže si moc nepamatujeme dějinné lekce. Pořád děláme tytéž chyby. Měli bychom se učit, ale neděláme to. Po druhé světové válce měla být extrémní pravice zapomenuta navždy, ale neděje se tak. Ve Francii nabývá extrémní pravice na síle a na vzestupu jsou lidé, jako je Éric Zemmour, který říká neuvěřitelné věci. Před deseti lety prohlašoval, že Pétain zachránil mnoho francouzských Židů. (Smích.) Proto je historie důležitá, protože pokud ji neznáte a lidé vám lžou, nemůžete se spolehnout na něco stabilního. Já jsem obrátil dějiny naruby, ale nepředstírám, že moje kniha pojednává o realitě. Je to pozvánka k přemýšlení o reálné historii. A samozřejmě čím víc o ní víte, tím víc si moji knihu užijete.
V románu vystupuje také Cervantes, na kterého zároveň odkazuje motto celé knihy „Umění oživuje to, co zavraždily dějiny“. To pochází z eseje Carlose Fuentese La crítica de la lectura (Kritika četby). Jednou z jeho hlavních tezí je, že špatné životní podmínky ve Španělsku stvořily tohoto španělského spisovatele. Jenže Španělsko v Civilizacích už není v tragické situaci. Napsal by Cervantes ve vašem alternativním světě Dona Quijota, první moderní román?
(Smích.) Pravděpodobně ne. Ale je na cestě na Kubu a věřím, že napíše nějakého jiného Don Quijota v Americe, kterého bych si hrozně rád přečetl. Bylo by to jiné, ale velmi zábavné. Ale máte pravdu, změnila by se podoba evropské literární historie.
Laurent Binet byl hostem letošního Světa knihy. / Zdroj: Anežka Dudková, Argo
Často se totiž dobrá literatura spojuje s těžkými životními podmínkami. Tak mě napadlo, jestli by Inkové svým příjezdem zavraždili evropské kulturní bohatství.
Na druhou stranu, celá poslední část se Cervantesem má ukázat, že tu není žádný happy end, protože historie se nikdy nezastaví. Je to nikdy nekončící hra. Problémy s Inky a Aztéky se nevyřešily. Atahualpova politika může být jemnější než ta španělských katolických králů, ale pořád je to vetřelec a v určitém momentě se Evropané pokusí získat na Incích nezávislost. Incká říše, stejně jako ta římská, jednou zkolabuje a Inkové budou vyhnáni, stejně jako byli Evropané vyhnáni z Ameriky. Umím si představit, že se jednoho dne strhne velká válka mezi Inky a Aztéky uvnitř Evropy a zopakuje se to, co se stalo v 16. století mezi Karlem V. a Františkem I. Takže se nebojte, nebude to ráj navždy.
Čtenáři, nebuď tak důvěřivý
Civilizace jsou složeny z žánrů, jako je sága, kronika či deník, které se různým způsobem pojí s otázkou autenticity a jakési „pravdomluvnosti“ jejich autorů, kteří se například neustále zaklínají tím, že právě jejich pravda je jediná možná. To do určité míry připomíná vypravěče vašeho románu HHhH, který svou vlastní pozici pisatele historického románu tematizuje, naopak ale pochybuje o tom, jak pojednat historická fakta a jak si poradit se situacemi, dialogy, u kterých nebyl. V čem je pro vás otázka nedůvěry v texty inspirativním tématem?
Je to velmi důležité téma. Francouzská kritika to nazývá čtenářským paktem, jako čtenář podepisujete smlouvu s autorem. A s tím já jsem velmi opatrný. Ve svých románech varuji čtenáře: nebuď tak důvěřivý. Nevěř nikomu, včetně mě. Román je pro mě průvodcem, který má čtenáře učit být v pohotovosti a učinit ho nedůvěřivým, ne příliš naivním. Průvodce, který varuje: dej si pozor, protože tě obklopují bludy, falešné věci. Je to jako hra. Ano, oklamu tě. Ale nebudu předstírat, že mi musíš věřit. Jako magie. Když oklamu svého čtenáře, chci ukázat, že je to trik. A chci, aby si ten trik užil. Ne aby mým knihám věřil jako něčemu posvátnému. Román je protikladem náboženského textu, jako je Bible. Román vám říká, abyste nevěřili ničemu. Jsem rád, když je můj čtenář uchvácen příběhem a zapomněl, že to není pravda. Ale stejně rád mu to čas od času připomenu.
Laurent Binet s Michalou Markovou, překladatelkou jeho románů do češtiny. / Zdroj: Anežka Dudková, Argo
Myslíte si, že textům důvěřujeme příliš?
Jasně že ano. U dobrého románu či filmu, přestože víme, že je to fikce, nakonec věříme, že je to reálný příběh. Ale nemám rád romány, které jsou užité jako demonstrace. Ve Francii máme takový důležitý koncept románu s tezí. Jde o román jako demonstraci, esej. To podle mě nemůže fungovat. V románu pravdu nenajdete. Fikce není o pravdě, ale o zkušenosti, jak by řekl Kundera. O hypotéze, ne o tezi. A v tom tkví ten rozdíl. Civilizace jsou hypotéza: co by se stalo, kdyby Inkové vpadli do Evropy. Je dobré, když vás román nutí přemýšlet, ale nemůže vás o něčem přesvědčovat. To není možné. A pokud ano, pak je to nějaká manipulace, kterou nemám rád.
Ve vašich třech románech se objevují různorodé žánry – historický román, detektivka, kroniky, ságy, deníky –, přesto je vždy nějak přesahují. Vypravěč historického románu pochybuje o svém psaní, detektivka je zároveň filozofickým románem, kde se postavy ptají, jestli náhodou nejsou postavy románu. Je pro vás práce s formou stejně důležitá jako příběh?
Ano, a dokonce důležitější. Literatura je celá o formě. A dělám to upřímně. Nepřemýšlím nad tím, jak bych udělal metaromán, prostě ho dělám, protože jsem z takové doby. Nesnažím se být moderní, jsem moderní, protože v tom čase žiju. Děláme to tak od dob Dona Quijota. Tyhle hry miluju, miluju Dona Quijota, který čte své vlastní dobrodružství a stěžuje si, jak je všechno špatně. Dělám to tak, protože jsem tak trochu Don Quijote, tak trochu Cervantes.
